創作對談 在無差別的世相中體恤眾生之千姿百態

弋舟：對，這一點在你小說中塑造的核心人物身上就有所體現。《出家》中的方泉，《南貨店》中的秋林，都是那麼一種「弱弱的」、面對世界時常常選擇有所退避的氣質。這種氣質秋林更充分，他更像是一個生活的旁觀者，而不是參與者，小說裡那麼長的一個時間跨度裡，他彷彿只是旁觀了周遭一切的變故，自己則是水到渠成或者乾脆是隨波逐流地也順道跟著時光一同走過來了而已。方泉在姿態上還有一些主動的應對，秋林幾乎就是一個放棄了行動力的人。如此塑造人物，背後也許有你更為深刻的生命體察，一方面，他就是你生命樣式的映照，一方面，你也贊同這樣的生命樣式，有點兒無為而治的意思。所以，就像《出家》一樣，人的艱難在你筆下都不是那種過於血淚斑斑的，苦總歸是要苦的，那麼苦來苦受，想想辦法，也就過去了，這想辦法，也僅是為了不那麼苦，其實也並非是一定要向著甜去的。但他們有時又顯得深諳世故，小說裡那些人物的手段和伎倆，真的是巧妙，卻奇怪地並不是那麼令人反感，就如同燒得一手好菜一樣，僅是活著的智慧與小小的樂趣，這也許真的是找準了絕大多數中國人活著的底色，不那麼野心勃勃，也不那麼善良，有自己的小機靈，活著活著，弱弱地就把一輩子度過去了，但本質上，卻是可觀的生命力。

說到《南貨店》的南方特質，就要說說這部小說鮮明的方言特點了。顯然，你是著意這麼去做了，而且我讀來也覺得非常妥帖，不能想象使用標準的北方書面語，這部小說在整體上是否還能成立。就是說，語言本身，已經是這部小說重要的「內容」構成。那麼問題也來了，相對來說，我算是個專業讀者了，個中況味，尚有能力去欣賞，若是換作一個北方的普通讀者，是否還會達成我這樣的共鳴？我這裡使用「普通讀者」或許也不是很恰當，因為你的寫作，有一種顯豁的「親民性」，甚至很大程度上，也是向普通讀者喜聞樂道的方向在努力，但我們要承認，這部長篇的內裡，實際上是對讀者的審美能力有所要求的，畢竟，真正能讀懂並喜歡汪曾祺的人，一定沒有我們想象得那麼多。我偶爾會認為，張忌的小說，用一副和氣的樣子掩藏著清高，實際上，他也可能並沒有期待自己的寫作被太多的人喜歡。

弋舟：人格與寫作的統一，不迷信「進步」，這也都是我所認可的立場。你的「不求進步」，我也是觀察到的，從這個角度來說，你又絕非是一個現實意義上的「專業」作家，這個行業裡必然的競爭與博弈，差不多都沒有引起你的衝動。有時候我會羨慕你，從容平靜，寫作可以看出全然是因為喜愛的需要，由此你也擺脫了許多不必要的折磨，活在自己的日子裡，甚至活出了自己筆下人物的那種不疾不徐。但這又沒有導致乏味，相反，從你的小說中就能看出，你對日子本身，是充滿著小興趣的，美食，器物，你都有著審美性的迷戀。這是人生態度，先不說孰高孰低，至少於今已顯得稀缺。

弋舟：不錯，你的小說的確與「中國態度」有種內在的衣缽關係。粗略地說，當代中國文學的「西化」是獨大的潮流，我們這裡不討論這個現象的得失，僅就你的小說而言，閱讀之後，至少部分地矯正了我的某些好惡。

弋舟：之所以向你求證那個細節，也是源於我對「真實」重要性的敏感，在很大程度上，「真實」才是小說達成「意義」的唯一前提。

簡單來說，寫《出家》是見自己，寫《南貨店》算是見眾生。在《出家》裡頭，我想寫一個人生活的可能性。就是他面對生活的種種設置，到底能作出怎樣的抵抗，到底能走出多遠。當然，最後我也沒有答案，但從某種程度來說，這種沒有答案或許也就是答案。在《南貨店》裡，我把時空盡量拉開，讓人物自身產生某種距離，我試圖從紙面上看到一群人生活的終點，但最後，所謂的終點也未必就是終點。

弋舟：對於方言入小說的問題，我也沒有想得特別清晰。現在想，《出家》和《繁花》這樣的作品，至少沒有發生我所擔憂的那種後果。

起初，我會覺得用「南貨店」作為題目不那麼恰切，因為秋林那段具體的南貨店日子，在整部小說中只佔了不多的篇幅，用它來囊括整部作品，似乎顯得小了一些，但讀完後我不這麼認為了，感覺你非常準確地用這個名字盛放下了自己的寫作意圖。南貨店那種小的、瑣碎的、日常的乃至貧賤的物質聚散地，也許正能落實你對世界的理解。你並不關注轟轟烈烈的事物，世界在你眼裡，不過是由那些無數的小物事、小日子構成的，那才是你眼中世界的本質。於是，你便可以用一家南貨店來盛放下整個的世界與時代。這種命名方式，和《出家》如出一轍，現在想，所謂出家，肯定不僅僅是指那種具體的宗教行為，何為「出」，何為「家」，在你的文學語境裡，都有另外的修辭指向。這非常好，也非常地文學。

我要說的是，總體上，你的小說氣質格外沖淡，這一點在《南貨店》裡表現得更加充分，因為人物、事件、時間，都比《出家》紛繁了許多，這種沖淡的氣度，就顯得尤為突出。我有時候會想，這其後，起絕對作用的，一定就是張忌本人的性格，往大了說，就是他的世界觀與人生觀在起作用。三觀這種事情，同樣在許多作家的作品中也是缺乏表達的，你看不出他對世界的態度，或者他的態度是朝三暮四的，而張忌，非常清晰，非常恆定，乃至於我會想，你的寫作，可能就是得勝於你相對超拔的性情。

《南貨店》定稿的這個結尾非常好，用一個「悼詞」來終章，實在是意蘊無窮。你會發現，被「悼詞」總結的人生，倒是也成立，只不過，那是另外一套話語中的生命。而當我們去敘述這塵世的生活時，許多時候，都是被一些格式化的話語方式扭曲著的，只有小說，能夠差強人意地為我們呈上那人間的豐饒。這也如同《南貨店》本身，形式上，它是書寫了一段歷史，但我更願意將它看作是一群人的生命史、命運史。你用這樣一部長篇，為那些無名者立傳，於是，他們最終就將不再只是活在一個又一個的「悼詞」中了。這是一部出色的長篇小說，不僅給我帶來了閱讀的快|感，也在許多問題上對我形成了啟迪，延展開，它還會促發我生出更多的對於文學的思考。你寫作的特殊性已經日益彰顯，我樂於看到我們的文學現場有著你這種不同的存在。

張忌：謝謝弋舟兄的褒揚。對我來說，這樣的對話，就像找到一枚鑰匙，能幫我打開許多寫作上的可能性。

弋舟兄提到了進步這個詞，我似乎還真是一個不求上進的人，而且我的確是一個念舊的人。在我感覺裡，舊的東西會有一層特別溫暖柔和的色調，讓人會變得特別安心。我不知道你留意到沒有，《南貨店》裡，不管是春華，杜毅，還是衛國，崑山，還有其他一些人，不管現在的日子過得怎麼樣，他們都會念一句舊時光的好。這也算是我在小說裡夾帶的一點私貨吧。

寫了《出家》以後，我覺得對我來說有一種特別深切的感受，就是體味到了文學的樂趣。之前的寫作，我是不堅定的，但《出家》之後，似乎一切都明朗了，我好像知道了自己最擅長什麼，最不擅長什麼。但我也怕這只是個假象，所以我就想寫一個更長更難的作品，來印證這一點。《南貨店》就是這樣一個印證自己判斷的作品。最後的結果特別讓我滿意，我真的感覺寫作不再是一個工作，或者一個技能，而是一種生理反應。

我之前看《海上花列傳》，感覺這個小說了不起，它就像在那裡放了一個攝像機，忠實完整地記錄著一切。這樣的小說，你是看不到作者的，在小說裡，作者這個身份是消失的。但看了這樣的小說，你又會從心底裡佩服這個作者，他能把一個時代的東西，就這樣悄無聲息地一整盤端給你。看了這樣的小說，我會思考一個問題，就是作者和作品的關係。在我的文學判斷裡，我覺得作品裡作家是不應該出現的，他更應該是一個觀察者。比如《圍城》，《圍城》是我很喜歡的一部作品，但我不喜歡裡面作者隨意的介入，我覺得小說裡頭人物說話的時候，作者是不應該插嘴的。在寫《南貨店》的時候，我就刻意地反覆跟自己強調這一點，千萬別說話，讓人物自己說。弋舟兄說我的小說敘述腔調顯得波瀾不驚，可能就是這樣一個原因，我想讓作者的身份盡量往後退。我不想提供判斷，因為文字裡，那麼多人在裡頭艱難地生存著，我做出任何判斷，都是輕佻的。

我覺得，在你的筆下，人物的基本性情是不會改變的。方泉因了境遇的不同，會產生一些自我的懷疑，但在根本上，他還是那個比較正派的人，秋林在時代風尚的變遷之中，也漸漸感到了困惑，開始警惕自己的變化，但總體上，我覺得他不會被裹挾到時代的濁流中去。這時候，他那種隨波逐流式的態度似乎又發生了重大的逆轉，呈現出某種人格上值得被信賴的恆常感。那麼，如果《南貨店》寫續篇，你會讓秋林變成一個沾染上了時代習氣的人嗎？

其實《南貨店》還有一個版本的結尾，現在的這個結尾是第三個版本了。之所以反覆地調整，還是因為我對之前的腔調不滿意，總感覺是我自己在說話，所以我一直在調整，就是希望最後調整出來的是秋林自己想出來的，說出來的，而不是我這個作者給他代勞了。

關於方言，誠如弋舟兄所言，寫《南貨店》的確是有意地在強化。其實《出家》便有這個念頭，但當時做得不像《南貨店》這麼徹底。這個主要還是寫作上的一個需要，就像你說的，這是一個寫南方的小說，如果我還是用北方的語言寫，小說的氣質肯定是不一樣的。另外，我覺得對於寫作者而言，方言寫作是特別有利於敘述的打開的。我以前寫東西，總有一種感覺，碰到好多的話，你想到了，你卻說不出來。現在嘗試用方言寫作時，就會貼切很多，自己寫得也舒服。特別是寫對話，經常會有很過癮的感覺。這種感覺可能像會喝酒的人，喝到位了。對於讀者能不能接受，我並不是特別擔心，因為這個語言並不是完全道地的本地方言，我用的最多的還是方言的句式，一些書面上無法理解的詞語被我拿掉了。這一點，金宇澄老師有個特別好的看法，用方言寫作，這個方言肯定是要有所改良。作為一個作家，我肯定也希望有更多的人來讀我的作品，但是話退回來講，如果沒有，又怎麼樣呢？我覺得對我來說，寫作最大的功能還是讓我自己感到愉悅，這一部分，在我寫作的過程中，已經得到了，我不能奢望太多。

我的性情，是屬於偏軟的，從小到大，我很少會大聲說話，一大聲了就會心虛，覺得自己沒有這樣說話的底氣，小說裡也是這樣，一寫到強情節，我就會本能地不自然。生活中，我也是這樣，不大會去爭，也不會去出頭，覺得沒能力，也沒意思，但我也不會去苟合，不會去迎奉什麼，我覺得能盡量喜歡一些自己喜歡的東西，守一些自己能守住的東西就可以了。現實生活中，寫作中，都是這樣。

張忌：秋林的這一路，可能跟我腦子裡最深處的想法有關。這一點，我可能是有點消極的，我覺得人就是來世上受苦的，有了這樣一個前提，那在人世上遭受各種的苦也就自然而然了，所以我並不會在小說裡展示恐懼或者驚慌失措，最多的可能還是有點逆來順受的那種感覺。另外，我也覺得人是改變不了任何東西的，大到你眼前的世界，小到你的個人，什麼都改變不了。人的一生就是齒輪跟齒輪的一種磨合的狀態，你也說不清楚是你帶動了別的齒輪，還是被別的齒輪帶動。起初，稜角分明，轉起來還有點勁，磨到最後，稜角慢慢沒了，開始打滑了，人這一生也就結束了。你去跟這個世界爭是這個狀態，不爭也是這個狀態。寫小說，不管是有意還是無意，最後透露出來的總還是你的一個世界觀。我以前看過一個紀錄片，說是人類消失後的地球會是怎麼樣。我看見植物還是照樣豐茂，水流還是照樣湍急，除了沒有人，沒什麼兩樣。這個紀錄片讓我印象深刻，我想這可能就是我的一個世界觀。

《南貨店》你前後發給我過兩遍，因為在結尾處又做了調整，我沒有去對比兩個版本的結尾有何不同，但對那種不同深感興趣，我很想知道，在那最後的時刻，是什麼讓一個小說家發生了動搖，是什麼，讓他推翻了先前的自己。

對於弋舟兄說的，限定和單一的事情，我現在倒是沒有擔心過，一方面，我現在也不能說自己是百分之百地確立了某種風格，應該說只是心裡比較有底了，可能還需要一兩個小說以後再做出判斷。另一方面，我對自己的判斷，我還有一些新的想法。我覺得小說最重要的還是要體現作家的想法，只要這個想法不是原地踏步的，應該不會有面目單一的問題。

弋舟：我是否可以這樣理解——通過這兩部長篇的寫作，你找到了自己的文學方式，乃至，也藉此明確了自己作為一個寫作者的專業性？我這裡所說的「專業性」，當然不是指那種領取工資的職業行為，是指一個作家內在的能力歸屬感，你開始明確了寫作這件事對你而言是一個重要的生命事實，你有這樣的能力，並且也樂於在一定程度上為之壓上個體生命的能量。

你的這兩部長篇，給我最大的閱讀體驗是，你在相當程度上還原了世界的本相，世界在你的筆下，不是那種戲劇性衝突非常劇烈的「文學化」呈現，而對人性之善惡，你也少有涇渭分明的褒揚與鞭撻。即便小說中的故事也可謂一波三折，但你總體的敘述腔調卻是波瀾不興的，死個人這種事兒，也不會大張旗鼓地去渲染，死也就死了，讓生死都日常化，如同街道裡弄中尋常的日子；而關乎人性的部分，你似乎從來不會對之報以過分的盼望與失望，在你眼裡，善與惡似乎是不值得被格外區別的，它們作用在一切人的靈魂裡，不過此消彼長，在不同的時候做出不同的表達。當然，世界的本相是否就是如此，或者，對於這本相，你還有著別樣的關照，這些都是我們可以討論的。

弋舟：張忌兄好，首先祝賀你又完成了一部優秀的作品。《出家》之後，對你的創作我一直懷有期待，現在讀了《南貨店》，深感自己的期待沒有落空。兩部重要的作品之間，你都經歷了些什麼？我想要了解的是，在創作與創作之間的這段間隙，你做了怎樣的文學準備與思考，對於《出家》，是否也做出過某種反觀，對於《南貨店》，又做出了怎樣的展望。

張忌：我想應該是這樣，我還是那個觀點，沒有全能型的作家，一個作家只有找到自己最合適的腔調才能讓自己的寫作真正活起來。我覺得寫作的內部是有區分的，什麼樣的人適合什麼樣的寫作，跟這個人的屬性有關，說得直白點，就是天賦使然。我覺得人都是有天賦的，但這天賦要使用在對的位置上。比如你的天賦適合做木匠，你卻去雕花，雖然都是對付木頭，雖然也能做出像模像樣的東西，但卻很難展現出你最好的那一面，這是很讓人惋惜的事情。

張忌：弋舟兄這個感覺，跟我非常相似。和《出家》不一樣，那個題目從一開始我便特別地確定，但《南貨店》，一開始落筆時，我也覺得不是特別貼切，寫作初期，也在考慮是不是應該換個題目。但因為想不到太合適的，就一直沒動。但奇怪的是，後來越寫下去，反而越來越覺得這個題目合適。這個小說本身就像一個南貨店，像貨架一樣存列著各種人物。而且，這是一個寫南方的小說，南貨店又是特別具有南方屬性的一個名字，所以到最後，我還是用了這個題目。

在小說裡，無論是方泉也好，秋林也好，不管怎麼隨波逐流，但最後還是有他們的底線，這一點倒是我特別在意的，我覺得再不堪的人，也有他們的底線，這個底線他們是不能破的，也是我不能破的。所以，如果哪一天我要繼續把這個故事寫下去，別的東西都會變，但這一點，肯定不會變。如果不是這樣，至少對我自己而言，我沒有絲毫寫下去的慾望。

弋舟兄說的小說裡人物的手段和伎倆一方面是跟我寫作的方法有關。我寫小說一直都是這個路子，我極少為一個故事寫一個小說，我的出發點總是一個人。我不會事先設想故事，而是會花很多時間去想這個人是怎麼回事。可能是這樣的一個寫作方法，我的小說總是缺乏那種大起大落的強情節。但小說畢竟是一個手藝活，你得讓人看下去，所以寫作過程中我會特別在那些枝葉散蔓的地方下功夫。另一方面，也誠如你所說，我腦子裡也一直覺得這就是我認為的人的真實。我現在還清晰地記得很早以前的一個事情。那時我還是念小學，我有一個要好的朋友，這個朋友年歲比我大，念高中。有一次，我跟他去書店借書。我坐在一旁看書，他就在一個書架面前轉。突然，老闆就一把將他抓住，聲色俱厲地說他偷書。他辯解一番，最後還是無奈地將藏在衣服裡的書拿了出來。老闆像個執法者一樣罰了他5塊錢，才算作罷。可等他走出書店的時候，那老闆突然又笑眯眯地招呼，說，有空常來看書啊。當時，我心裡很難過，難過的來由，有一些是來自朋友，他出了那麼大洋相，我為他難過。而另一些，我是為自己難過。但當時我不知道自己難過什麼，後來再長大一些，我就明白了，我難過的其實是我第一次面對了生活的真實，原來生活並不是好人壞人那麼簡單。現在每次回想起來，我總是會懷疑是那個老闆的聲色俱厲和笑臉一直影響著我對人的基本判斷。我講這樣一個故事，或許弋舟兄也能多少了解一些我為什麼總會寫那樣的人物了。

弋舟：回到世界觀的命題中了。張忌你是那種能將世界觀非常忠實地落在創作中的人。於是，以作品應對你這個人，我也看到了不少貌似相悖的東西。譬如，一方面，在總體上你的作品呈現出某種薄涼的不動聲色感，但在許多的細節，又布滿了深切的同情。就像你剛剛所講的那個童年記憶，其中的感受，便極具敏感和憂傷；世界在你眼中，幾無差別，你顯然不是一個持有「進步論」觀念的人，於是，反映在對於時代的體認上，你也絕不會認同今天便一定比過去進步，這一點通過《南貨店》的書寫，表達得非常明確，在一定意義上，你甚至還是一個「落後」的擁護者，念舊，總是帶著溫柔的目光回望過去的歲月，你關注的，只是一個個具體生命的本身，這生命所處的時代，在你眼裡，或許並不起決定性的作用，這樣的一個個人，好像從古至今，都只能是如此這般地活著。你只認同眾生的千姿百態，於是，在無差別的世相中體恤眾生之千姿百態，就成為了你寫作的一個鮮明的標記。

張忌：對的，我喜歡淡一點的東西，我總覺得在小說裡用力是特別讓我心虛的。比如我喜歡日本的電影，從小津到是枝裕和，他們的電影總是能給人一種不能言說的東西。具體到小說上，也是如此。可文字就是講話，如何能用文字去傳達一種不能言說的東西，是我一直在努力的一個方向。我找到的方法就是展示，我把我想表達的東西，都給你看，你能看到什麼就是什麼，我不能，也沒辦法提供某種標準答案。小說本身也是沒有標準答案的。

張忌：弋舟兄好，時間真是像一部碾壓的機器，將所有的東西都碾壓成了一團。這樣的對話，似乎對時間也有了分解的作用。

你對《南貨店》的自我判斷，也是我的觀感，從《出家》到《南貨店》，一套清晰的文學方法在你筆下兌現了，喏，這就是張忌式的小說，就此，一個風格非常一致的作家立住了。這一點其實非常重要，具有風格的辨識度，在很大程度上成為了一個作家成熟的標誌。當然，這也會帶來某種不確定的風險，有被限定或者略顯單一的嫌疑，對此，你會有所警惕嗎？比如你的風格的確頗具汪曾祺先生的審美志趣，你自己也多次表達過這樣的審美認同，但是就我的閱讀而言，老實說，你比汪先生更能滿足我的閱讀需求一些。

張忌：我覺得寫作材料的準備應該是一個作家必須做的功課。我希望自己的作品表達真實，這也是一個方面。比如你想寫一個80年代的人，那必須了解那個時候他吃什麼，用什麼，消遣的方式是怎樣的，只有那些旁枝的東西對了，你寫的這個人才會對。就算是當代小說，還是得做這樣的功課，這應該是一個作家必須具備的一個品質。我現在越來越不相信坐在書房裡寫出來的小說，太單薄，也容易趨同。

再一次祝賀張忌兄。

張忌：這可能跟我膽子比較小有關。比如我特別喜歡待在現在的這個叫寧海的地方，她只是一個縣城，在整個中國的版圖裡，是特別渺小的。但對我來說，這樣的城市尺寸其實是合適的。我每次去大的城市，我都會覺得有一種慌張的感覺，我也說不好，就感覺你是一片樹葉，一陣風就會把你颳走。你會覺得這個城市是跟你無關的，是沒有溫度的。小地方就不一樣，就像飯桌上說某人的一件八卦，大家都會會心一笑，因為就是那麼大一個地方，就那麼幾個人，一說，幾乎就都意會到了。我一個上海的朋友來寧海，我帶他去朋友那裡玩，帶他去逛古玩店，他就特別開心。他說在上海，他要見個朋友，幾乎是一件需要下大決心的事，因為趕路會特別花時間，所以朋友間來往也少。不像我這裡，想去誰那裡，走著去也花不了太多時間。而且這個地方幾乎沒有文學，沒有你聽過名字的作家，寫作就成了一件無人問津的事情。就我個人來說，我肯定也不是一個無欲無求的人，但在這裡，因為沒有圈子，寫作只是為取悅自己，這樣反而就顯得純粹了。

汪曾祺的確是我欣賞喜歡的一個作家，他的小說也不是異軍突起的，而是和中國的古典小說有一個衣缽關係的。而我自己喜歡的東西正好就是這一路，就像我也喜歡《儒林外史》《金瓶梅》那樣的小說，它們都是差不多面貌的。這個的確跟我的審美情趣有關，當然，這只是一個讀者身份的喜歡，在寫作的過程中，我也會有一些和他們不一樣的想法和處理方式。

同樣，與《出家》一樣，《南貨店》也讓我對你寫作背後所做的基礎工作感到驚訝和敬佩。支撐這兩部小說的，是大量準確而瑣碎的日常知識，不同的行當，特殊的手藝，這些你都有著非常自信的把握。之前我們也對此做過交流，現在，我依然要對這種寫作的工匠精神致敬。我們的寫作倫理太需要不斷重申這樣的精神。顯然，你寫得一點也不輕易，這令人信服。